Московский спелеоклуб 13мм » Спелеорассылка (CML)

Архив Спелеорассылка (CML)

[CML #17186] Re: Вот так надо названия закреплять

Конечно, что можно сказать, – это идеальный пример закрепления имени .

Но!

Возникает очевидный вопрос:

Много ли таких распоряжений и как часто выдаст правительство для сотен и тысяч пещер и других гео-объектов?

Ответ очевиден.

А этот случай так и останется уникальным и идеальным примером.

Надо что-то попроще и реальней.

Частично эта проблема мы попытались решить в СпелеоЗаконе.

Путь предложен такой:

Пещера признается памятником природы по самому факту ее открытия и подачи соответствующих документов в соответствующее государственное учреждение, ведущее кадастр пещер и других гео-объектов.  Таким образом одновременно фиксируется и закрепляется название, данное первооткрывателями. 

А автоматическое признание открытой пещеры геологическим памятником сразу обеспечивает пещере все соответствующие преимущества и защиту имеющимся законодательством.

Последнее тем более важно потому, что в имеющихся законах “О природно-заповедном фонде Украины”, «Про охорону навколишнього природного середовища» вообще нет слов “пещера” и “спелеология”. Но зато есть “памятник  природы”. Вот это и использовано.

Как-то так.

Если есть другие варианты – предлагайте.

 

— Исходное сообщение —
От кого: “Павлов Евгений”
Дата: 11 июля 2018, 20:38:39

С уважением, Павлов Е.А. 

Дмитрий Веников

[CML #17185] Вот так надо названия закреплять

С уважением, Павлов Е.А. 

[CML #17184] Re: Контакт водителя КАМАЗа Курджиново, КЧР

https://vk.com/speleokras 
Пишите Владиславу Троц. или Пермякам. Мы в прошлом году катали туда)

Среда, 11 июля 2018, 12:54 +03:00 от Алена <cml@happy.kiev.ua>:

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Утерян контакт водителя КАМАЗа, в 2017 году забрасывающего нас на из п. Курджиново, КЧР на поляну  к реке Загеданка. Кто может помочь, возможно ездил этим путем в Майскую,Морию и т.п.?

С уважением, Алена Куприянова, Самара

С уважением,
Василий Онуфриенко
dssoft@bk.ru

[CML #17183] Re: Революция по Пильскому

А вы товарищ Кандид собственно уж больно со стороны смотрите. Нет, я не против, любой может высказываться — мы в свободной стране живем. Но, правильно-ли я Вас понял? любые топонимы объектов рельефа внутри пещеры являются по Вашему утверждению “…терминами свободного пользования.” то есть необязательными и не рекомендуемыми. Чисто техническими — для отчетов и топосъемок. Вам самому-то не смешно? Не, ну тот же детский сад что у Мавлюдова, тольку вид сбоку :-)

Кстати, если Вы полагаете мои рассуждения “туманными”, выводы “неверными” а посылки (?!) “неправильными”, то предлагаю Вам написать об этом в Совет безопасности Организации Объединенных Наций и еще в Спортлото :-)

Это я к тому что народ читает Ваши фантазии на тему “всем все стало можно так как все теперь необязательно”.

Только 2 вопроса еще:

1. Почему целых два поста с попытками отмазать Мавлюдова и притом почти подряд? Вы ведь к нам в комиссию пришли от спелестологов и по приглашению Мавлюдова? Это многое объясняет в Ваших текстах :-)

2. Зачем рассуждать о “практической спелеологии” не являясь ее действующим лицом?

p.s. На мой взгляд существенно в этой истории следующее обстоятельство:

на территории РФ соблюдение верности наименований географических объектов возложено на Росреестр. За нарушения в этой области предусмотрена соответствующая статья КоАП РФ. Небольшой штраф. В открытом перечне географических объектов пещеры прямо не указаны. Однако там упоминаются: “…острова, реки, озера, ледники, пустыни и иные природные объекты”. Разумеется пещеры, гроты, провалы и пр. также являются природными географическими объектами и соответственно их наименования не являются “свободными терминами”. Подозреваю что подземные реки, озера, залы, ручьи и др. элементы рельефа также являются охраняемыми законом топонимами. 

Пещерная система ИМС находится на территории непризнанной мировым сообществом Абхазии. Так что, строго говоря, появление “Гужвареки” Российские законы не нарушает. Но. Абхазия может иметь свой особенный взгляд на такого рода вопросы.

Посмею предположить, что предложение “простодушного Кандида” им не очень понравится. Пещера то под их юрисдикцией поскольку находится на их территории и нет договора на какой-то особый порядок формирования ее топонимов. Весьма вероятно, что почитав кандидата они решат выпустить её карту со своими сугубо абхазскими названиями и именно они станут после этого официальными топонимами системы ИМС. Вот тогда поаплодируем Мавлюдову, Долотову и другим причастным к такому повороту ситуации.

 

11.07.2018 11:41, Dolotov Yuri пишет:


Доброго времени.
Я вообще очень далек от темы исследования Снежной. Такой простодушный Кандид, глядящий со стороны. Мне вообще до сих пор казалось, что это название с местными корнями. Уж больно Гужва по-абхазски звучит. А вот оно как на самом деле. Забавно.
Я так понимаю, что обвинение строится исключительно на том, что в 1978 году Мавлюдов ни разу не написал слово Гужва? По неизвестной, кстати, причине – то ли он забыл,  то ли Усиков повычеркивал (а почему бы его не спросить?), то ли места на бумаге не хватило. Темна вода во облацех.
Я одну страшную вещь скажу, только не обижайтесь. В спелеологи практически нет названий, которые были бы не рабочими и не неофициальными. Это местные (бытующие среди круга спелеологов) названия, которые к системе официальных географических названий имеют отношение весьма косвенное. Упомянутая история с названием Крубера-Воронья это хорошо иллюстрирует. И даже если отчет подписан был бы не член-корреспондентом, а действительным членом АН, это не сделало бы название “Гужва” официальным географическим.
То есть получается, что речка Гужва это термин свободного пользования, который Мавлюдов свободно использовал. Он даже ситуационное определение ему дал, как я понимаю – вся речка, которая течет по нижним галереям Снежной. На самом деле это определение можно оспорить – существует много примеров, когда реки после каких-то характерных мест, например принятия притока, получает другое название (Памир/Пяндж/Амударья, к примеру). Однако это почва для нормальной научной дискуссии, а не товарищеского комсомольского суда за аморальное поведение и доносов органам.
Что Гужва была чьей-то там женой и это дурной пример – вообще чистый анекдот. Муму сочинил Тургенев, а памятник поставили Пушкину. Женат был Чеботарев, а виноват Мавлюдов. Чудесно. Вообще традиция называть географические объекты в честь жен очень древняя. В честь супруг названы гора Черской, Земля Адели (и пингвин тоже), город Аделаида и штат Мериленд. Это то, что мне вспомнилось по ходу написания фразы. Если в гугл заглянуть, и реки наверняка найдутся. Принципиально не буду смотреть. Давайте включим эти названия в общий список и осудим его пакетным методом.
Напоминаю, что множество народу таки название Гужва употребляет. Вот от Шувалова неоднократно слышал. Почему он не попал в черный список гужвопоклонников?
Я так думаю, что если уж подвергать честное имя известного человека сомнению, то нужно высказывать обоснованные обвинения. А не туманные рассуждения на тему неверных выводов, сделанных из неправильных посылок.
Долотов
Протвино
11.12.2018

11.07.2018 2:56, Andrey Pilsky пишет:

Я не собирался вступать в дискуссии. Однако, раз уж появляются законные вопросы в корректной форме, то я хочу еще раз разъяснить ключевое обстоятельство всей этой истории — в моем посте ясно и четко сказано, что  в официальном крайне подробном отчете Усикова-Мавлюдова топоним “Река Гужва” ОТСУТСТВУЕТ. Желающие могут с ним ознакомиться на http://www.snowcave.ru/library/nauchn/mavludov-usikov.html

11 сентября 1979 года этот отчет утвердил член-корреспондент АН СССР В. М. Котляков. Тогда он был еще только начальником отдела гляциологии к которому пристегнули исследование Снежной. Так как в ней были и есть крупные массивы подземного льда.

За весь период исследований Снежной до 1979 мне неизвестна надпись “Река Гужва” на топосъемках. Кстати на графике отчета 1972 года слово “река” присутствует. А вот слово “Гужва” рядом с ним отсутствует. В упомянутом Долотовым отчете КС МГУ за 1973 год в тексте есть несколько упоминаний реки Гужва. Но. На план-графике движения групп по пещере есть отметка “Конец ручья”, но нет отметки “Начало реки Гужва”. Хотя те кто там бывали отлично же знают, что ручей впадает в довольно широкую реку очень недалеко от ее выхода из завала.

Так что название это притянуто за уши и даже сами МГУшники из тех славных экспедиций не посчитали возможным зафиксировать рабочее название на карте Снежной. Я, кстати, был знаком с некоторыми из них. Исключительно приятные и серьезные люди.

При них Чеботарев и Косоруков ходили ниже травы и были тише воды. Воочию это наблюдал.

Однако я лично ничего бы не имел против наименования участка реки от ручья до 5-го завала “Гужварекой”. Даже если нет плана и/или разреза с таковым названием этого участка Снежнинской реки. Однако я решительно возражаю против попыток назвать всю совокупность поименованных и безымянных участков главной водной артерии Снежной рекой имени бывшей жены Чеботарева. Попытка Булата вытворить это кристальной прозрачности несомненно является цинизмом с большой буквы. Мне будет забавно посмотреть на реакции спелеотуристов и ученых занимающихся пещерной проблематикой. Действительно интересно, как они отреагируют? И что произойдет в случае если Булату и его компании эта затея сойдет с рук? Сколько жен, бывших и не бывших окажутся вписаны в истории пещер руками продажных географов. Вспоминаю зал Пенелопы. Не видел там на табличке фамилию Гужва. Теперь видать появится. Кстати названия участков реки “мелкая река”  и “глубокая река” были очень даже рабочими. Но, прижились и в отчет 1979 года попали.

Так что либо Усиков заставил Булата вычеркнуть отовсюду из отчета эту злосчастную реку, либо сам Булат забыл к тому времени как они ее называли :-) А теперь вот через 44 (?!) года вспомнил и аж 15 раз упомянул в статье и надпись с этими словами появилась на плане Снежной (над стрелочкой неподалеку от зала Х) в его статье, носящей научный характер появилось. Такая вот темная история с этой рекой.

Что-то вспомнилось, что в 2004, кажется,  Дублянский страшно возмущался названием Крубера-Воронья. Не живут вороны на этих высотах — говорил он тогда и жаловался что Тинтилозов на него за это название обиделся, а он ведь ни при чем. И вообще его возмущала ситуация с наименованием пещер. Он удивлялся сколько “Пахучих” пещер наплодила фантазия спелеотуристов :-) Я не фантазирую, он говорил это на камеру. Брали у него дома большое интересное интервью. Я сейчас как-раз готовлю эти пленки к публикации. Там много интересного. И о пещерах и о людях.

Еще такой момент. Так сложилось что я много знаю о многих. Как позитивного, так и негативного. Мне хочется предостеречь публику типа Чеботарева и Косорукова, да и Булата тоже. Не надо доводить меня своими оскорблениями до адекватного ответа.

Соблюдайте рамки. Не надо выходить за флажки обеспечивающие корректность в публичных высказываниях. Я ведь пока не поддаюсь на провокации и сдерживаю себя от использования в дискуссии части своих знаний… Цените это!

--   С уважением,        Пильский Андрей Владимирович        8-965-1122802